Konsum

2008/06/12

Nu är det Sverige som är en Norgehistoria

Filed under: Coop — by konsum @ 09:14

Hurra för Norge! När ska Sverige vakna och inse att man diskriminerar kärlek och jämlikhet genom att neka samkönade att ingå äktenskap. All kärlek och alla människor borde vara värda lika mycket om någon frågar mig.

Annonser

61 kommentarer »

  1. Tummen upp för Norge!

    Kommentar av Linda — 2008/06/12 @ 09:45

  2. Håller helt med!

    Kommentar av olidlig — 2008/06/12 @ 10:16

  3. Nej tack! I ett äktenskap ska väl ändå ingå att man ska kunna få barn (på naturlig väg, adoption och dylikt är en annan fråga) och det kan väl så vitt jag vet inte samkönade få.

    Förresten, vad skiljer ”partnerskap” och ”äktenskap” förutom det? Tycker det är larvigt att göra så stor uppståndelse kring så små skillnader som det verkar vara, tvivlar på att alla obehagliga (sett till klädsel och utseende) pridefestivaler och liknande kommer upphöra ifall detta skedde i Sverige också. Nesch.

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 12:22

  4. Förresten vad har det här med människors lika värde att göra? En sexuell läggning är väl bara en liten del av en människa, det finns andra saker som är långt mer diskvalificerande och ojämlika här i världen.

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 12:24

  5. Kuros

    ”Nej tack!”

    Alltså det blir inte något tvång att gifta sig med någon av samma kön när ett land säger ja till en könsneutral äktenskapslag. Du kan alltså säga nej tack om någon av samma kön friar till idg.

    ”I ett äktenskap ska väl ändå ingå att man ska kunna få barn (på naturlig väg, adoption och dylikt är en annan fråga) och det kan väl så vitt jag vet inte samkönade få.”

    Intressant att du tydligen menar att folk måste få barn tillsammans för att gifta sig. De vill du alltså vägra sterila heteropar att ingå äktenskap. Och vad ska man göra med de heteropar som struntar i att skaffa barn. Ska man avskaffa deras äktenskap efter typ något år?

    ”Förresten, vad skiljer “partnerskap” och “äktenskap” förutom det? Tycker det är larvigt att göra så stor uppståndelse kring så små skillnader som det verkar vara,”

    Om de nu är så små skillnader, vad är problemet att helt likställa lagarna. Tycker du vi ska ha olika lagar för äktenskap för vita och för svarta, för fastlänning och gotlänningar etc. Och hänvisa till att de juridiska skillnaderna är små?

    ”tvivlar på att alla obehagliga (sett till klädsel och utseende) pridefestivaler och liknande kommer upphöra ifall detta skedde i Sverige också.”

    Varför skulle de upphöra? Tror du att homofober slutar sprida homofientlighet för att vi får en jämlik äktenskapslag. Visst kan det påverka opinionen att bli mer tolerant men det är ett långsiktigt arbete. Du har nog homonoja och du tycker prideparader är obehagliga. Men nojor kan ju folk jobba med att bli av med.

    Bengt Held.

    Kommentar av Bengt — 2008/06/12 @ 13:32

  6. Bengt, du är dagens hjälte!
    Kuros, tråkigt med trångsynta människor som du.

    Kommentar av EHK — 2008/06/12 @ 13:45

  7. Heja Norge!

    Kommentar av Ö-Helena — 2008/06/12 @ 13:57

  8. Tack Bengt, du besparade mig ett långt inlägg för du reagerade precis som jag gjorde – nu kan jag gå och ta en lång dusch istället :).

    Kommentar av Broken Haiku — 2008/06/12 @ 14:04

  9. Ingen har frågat dig. Apart ämne för en Konsum-blogg för övrigt.

    Homofili bör återkriminaliseras, tillsammans med den likvärdiga perversionen zoofili, som man också tyvärr avkriminaliserade i samma veva i slutet på 50-talet.

    Kommentar av AuH2O — 2008/06/12 @ 14:57

  10. jag är absolut för samkönade äktenskap. å andra sidan är det en ganska svår fråga. om kyrkan inte vill viga två samkönade är det ju deras val… det kan man inte tvinga dem till. det är ju ändå den kristna tron man gifter sig under, och bibeln som säger sitt om hur ett äktenskap ska se ut. det finns ju andra möjligheter men inte att gifta sig kristet, och det är ju bara kyrkan som kan bestämma vad de vill tillåta inom sitt område. sen kan man ju ha vilka åsikter man vill om det, och jag personligen är inte på kyrkans linje.

    Kommentar av lillavild — 2008/06/12 @ 15:04

  11. Tack för de vänliga orden ni som gav. 🙂

    AUH2O

    ”Homofili bör återkriminaliseras”

    🙂

    Vad jag vet så är det nu billiga restresor till Teheran. Av någon orsak gissar jag att du trivs där. Men akta dig för att ha sex med någon av motsatt kön om du inte ät gift med vederbörnade. Du kan bli av med huvudet, och då syftar jag på det huvud som du har på axlarna och som det är menat du ska använda då och då.

    ”å andra sidan är det en ganska svår fråga. om kyrkan inte vill viga två samkönade är det ju deras val… det kan man inte tvinga dem till.”

    Jag håller med. Det vore fel och konstraproduktivt att tvinga samfund att viga samkönade par för att de ska få behålla den juridiska vigselrätten. Redan idag kan samfunden vägra viga par oavsett orsak och den friheten tycker jag de ska behålla eftersom vigsel är en teologisk ritual för dem. Politiker har inte teologisk kompetens att avgöra deras vigselpolicy.

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/12 @ 15:24

  12. #3 ”på naturlig väg” – då skulle alla gamlingar förbjudas giftermål också.

    Kommentar av meta — 2008/06/12 @ 15:36

  13. Bengt:

    ”Intressant att du tydligen menar att folk måste få barn tillsammans för att gifta sig. De vill du alltså vägra sterila heteropar att ingå äktenskap. Och vad ska man göra med de heteropar som struntar i att skaffa barn. Ska man avskaffa deras äktenskap efter typ något år?”

    Läs vad jag skriver, jag hävdar ingenstans att man ska skaffa barn bara för att man är gift, men jag anser att man ska KUNNA skaffa barn. Angående sterilitet räknas det som en sjukdom (eller ett självvalt ingrepp, homosexualitet är i allmänhet varken självvalt eller sjukligt) och innebär därav inget hållbart argument. Jag kan inte gifta mig med en häst eller en pelargon även om jag kan leva ihop med bägge, ge dem kärlek och, faktiskt, även idka sexuellt umgänge med dem. Jämför gärna med incest, som tom är olagligt i Sverige, varför?

    ”Om de nu är så små skillnader, vad är problemet att helt likställa lagarna. Tycker du vi ska ha olika lagar för äktenskap för vita och för svarta, för fastlänning och gotlänningar etc. Och hänvisa till att de juridiska skillnaderna är små?”

    Om det finns särskilda anledningar, ja. (Se ovan)

    ”Varför skulle de upphöra? Tror du att homofober slutar sprida homofientlighet för att vi får en jämlik äktenskapslag. Visst kan det påverka opinionen att bli mer tolerant men det är ett långsiktigt arbete. Du har nog homonoja och du tycker prideparader är obehagliga. Men nojor kan ju folk jobba med att bli av med.”

    Pridefestivaler (och HBT-rörelsen i stort) har som syfte att göra homosexuella jämbördiga med heterosexuella. Det enda som skiljer homo- och heterosexuella åt är den sexuella läggningen, vilket i de allra flesta fall spelar en rent fantastiskt liten roll. Trots detta VÄLJER många homosexuella att göra en så stor sak av det att de går med parader, vifta flaggor etc. Detta kan vara förståeligt om man vill ändra en lag (folk protesterar för bensinskatte- och a-kasseförändringar också). Men om man inte har någon lag man vill förändra utan bara demonstrerar för att reta upp andra (homofober) tycker jag det är att skapa onödiga spänningar i samhället. Det kommer alltid finnas människor som är rädda för homosexuella, precis som det alltid kommer finnas människor som är rädda för personer i AIK-mössa (båda tillhör f ö minoriteter idag), men precis som människor i AIK-mössor kan välja att ta av sig mössan (även om de fortfarande hejar på AIK) så kan homosexuella välja att inte basunera ut det via parader och festivaler (även om de fortfarande är homosexuella). Det måste ligga i de homosexuellas intressen också. Don’t make it such a big deal, hur skulle det se ut om heterosexuella började gå i parader bara för att de är heterosexuella?
    Och för att svara på din fråga, nej, jag tror inte att homofober skulle minska sin propagande med en ny lag, däremot tror jag de skulle minska den om de homosexuella skulle VÄLJA att sticka ut så pass lite från samhället i stort som de egentligen gör, att heja på olika lag, bo i olika stadsdelar eller äga bilar av olika märken är ALLA långt mer märkbara olikheter än olika sexuell läggning. Hur omfattande är propagandan mot BMW-ägare?

    Att klädseln på pride-festivalerna i allmänhet är osmaklig är förstås en personlig åsikt som inte nödvändigtvis alltid behöver stämma med verkligheten (bedömt utifrån bilder förmedlade via medierna).

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 15:47

  14. meta:

    ”“på naturlig väg” – då skulle alla gamlingar förbjudas giftermål också.”

    Om vi ändrar formuleringen till ”tillsammans kan eller har kunnat på naturlig väg”, passar det bättre?

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 15:50

  15. Kuros: Läs vad Bengt skriver. Det spelar ingen roll hur du formulerar det, innebörden är densamma. Du vill diskriminera människor på grund av vilka de råkar bli kära i.

    Kommentar av meta — 2008/06/12 @ 15:59

  16. Kuros

    ”Läs vad jag skriver, jag hävdar ingenstans att man ska skaffa barn bara för att man är gift,”men jag anser att man ska KUNNA skaffa barn.”

    Men varför är det så viktigt att man ska KUNNA skaffa barn (med varann) när du inte tycker det är avgörande att man faktiskt SKAFFAR barn, för att få ingå äktenskap? Om syftet med äktenskap är vårdnad om barn och inget annat borde man väl reservera det bara för de som faktiskt har barn typ som att bara barnfamiljer får barnbidrag och inte heterosexuella generellt.

    ”Angående sterilitet räknas det som en sjukdom (eller ett självvalt ingrepp, homosexualitet är i allmänhet varken självvalt eller sjukligt)”

    Nej, det har du rätt i, det sista alltså. Men varför ska homosexuella som inte själv valt sin sexualitet stoppas från äktenskap medan de heterosexuella som frivilligt säger nej till barn trots de kan få såna, kunna få gifta sig? Om nu syftet alltså är vårdnad om barn att få gifta sig? De heterosexuella som inte vill ha barn favoriserar du då trots att de själv valt det och gjort fel enligt din definition av vilka som bör gifta sig.

    Ärligt talat låter det som att du försöker hitta något argument för att just olikkönade par ska kunna gifta sig och inte samkönade par. Därför måste du trixa och vrida på orden för att de ska passa din definition.

    Fakta är också att en del heteropar gifter sig när de adopterar ett barn för att ge det barnet extra juridisk och symbolisk trygghet. Är det inte lika kärleksfullt som att gifta sig för att man få egna biologiska barn? Och om svaret är ja, varför då hindra de homopar som vill gifta sig med varann för att de fått vårdnaden om ett barn tillsammans? Tex via adoption, insemination eller liknanden.

    ”Jag kan inte gifta mig med en häst eller en pelargon även om jag kan leva ihop med bägge, ge dem kärlek och, faktiskt, även idka sexuellt umgänge med dem. Jämför gärna med incest, som tom är olagligt i Sverige, varför?”

    Hur seriös är du när du jämför kärlek och sex mellan vuxna människor med kärlek till hästar och blommar. De senare kan väl inte själv säga ja till sex eller hur? Eller säga ja till att gifta sig? Av samma orsak får inte barn (vanligtvis) gifta sig.

    ”Men om man inte har någon lag man vill förändra utan bara demonstrerar för att reta upp andra (homofober) tycker jag det är att skapa onödiga spänningar i samhället.”

    Sedan när blev lagförändringar ett måste för att få demonstrera? Så om några pedofiler förgripit sig sexuellt på barn i någon stad och några människor vill manifestera emot den typen av övergrepp så bör de enligt dig inte göra det om de inte har någon lista på lagförändringar? En viktig orsak till manifestationer är att förändra attityder. Lagar i sig är viktiga men skapar inte i sig ett samhälle med lika möjligheter i praktiken. Det kan man ju se när det gäller jämställdhet mellan könen. Trots att vi i flera decennier haft nästan exakt samma rättigheter så har vi inte ännu ett jämställt samhälle. Det är ännu fler börsbolagsdirektörer som heter Göran än som är kvinnor. Likadant har vi etnisk diskriminering trots att olika etniska grupper har lika rättigheter enligt lag.

    ”Att klädseln på pride-festivalerna i allmänhet är osmaklig”

    Jag har varit med vid många parader. Oftast har jag haft de kläder jag brukar ha till vardags, min bruna skinnjacka om det är höst, svart kavaj om det är sommar, och till det jeans och vanliga skor. Och så är det för 80-90 % i paraderna. Du hade inte reagerat på deras kläder om du sett dem på stan och trott de varit hetero men när du ser dem i en gayparad så tycker du förmodligen att även ganska vanliga kläder är extrema. Visst är det 10 % som är exbitionister men det är det många i tex karnevalen i Rio också som många svenskar hyllar. Där är väl andelen halvnakna exbitionister typ 50 %. Sällan hör man någon homofob beklaga sig över hur hemskt det är för barnen i Rio att de måste se såna halvnakna människor vid karnevalen.

    ”Don’t make it such a big deal, hur skulle det se ut om heterosexuella började gå i parader bara för att de är heterosexuella?”

    Du kan alltså inte se skillnad mellan om den grupp som är i majoritet demonstrerar för sina rättigheter och en minoritet gör det. Själv är jag vit men jag skulle aldrig få för mig att vara med i någon parad för vita för det skulle skicka en signal att de som har annan hudfärg inte har riktigt samma värde. Så blir det när en majoritsgrupp exkluderar minoriteter. Men jag hade respekterat om tex svarta ordnat en demonstration mot rasism och för lika rättigheter. Samma resonemang gäller givetvis för andra grupper tex heterosexuella och homosexuella

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/12 @ 16:34

  17. Tack igen Bengt, det känns som att ha en autopilot här faktiskt, jag går och tar en kaka till :).

    Kommentar av Broken Haiku — 2008/06/12 @ 20:03

  18. Bengt

    ”Men varför är det så viktigt att man ska […] gifta sig med varann för att de fått vårdnaden om ett barn tillsammans? Tex via adoption, insemination eller liknanden.”

    Du lägger orden i min mun och påstår att jag har skrivit saker jag inte har gjort. Att HA barn är inte en viktig del av äktenskapet, och egentligen inte heller i min definition av dito. Definitionen ligger inte heller kärleken som sådan. Jag använde bara barnanskaffningsmöjligheter som en grundläggande definition, att du på diverse olika sätt försöker hitta ”kryphål” i mitt resonemang förändrar inte grundutgångspunkten:
    Äktenskap är en religös-etisk och juridisk benämning, som i det senare fallet har sitt ursprung i den första bestämningen. Låt oss jämföra med incest som jag nämnde i mitt förra inlägg, och som dessutom är kriminaliserat i Sverige, vare sig båda parter givit sitt godkännande eller ej. Varför? Man skulle kunna dra något resonemang om att risken är större för korrupta gener eller dylikt, men det faller ganska snabbt då det ofta finns människor med betydligt sämre gener (med ärftliga sjukdomar etc) som tillåts både ha sex och skaffa barn. Orsakerna till lagstiftningen är främst etisk-religiösa (liksom många andra av våra lagar). Det är också orsakerna till äktenskapslagstiftningen. (Faktum är att de flesta av dagens utbredda religioner fördömer samkönade äktenskap, somliga går tom så långt att de fördömer homosexualitet som sådan… och religioner är bra mycket mer än attityder)
    Om man ser det på så sätt är jag inte främmande för att avskaffa äktenskapet helt som juridisk beteckning och kalla både samkönade och olikkönade partnerförhållanden för partnerskap eller dylikt och endast behålla äktenskapet som en religiös symbol (vad nu det skulle tjäna till, det är bara ett ord).
    Anledningen till att jag försvarar det är att det av praktiska skäl kan vara bra att behålla två begrepp (jag är exempelvis kritisk mot homoadoptioner, men den diskussionen ska vi inte ta här… dessutom känner du säkert till argumenten).

    ”Hur seriös är du när du jämför kärlek och sex mellan vuxna människor med kärlek till hästar och blommar. De senare kan väl inte själv säga ja till sex eller hur? Eller säga ja till att gifta sig? Av samma orsak får inte barn (vanligtvis) gifta sig.”

    Se ovan exempel med incest.

    ”Sedan när blev lagförändringar […]etniska grupper har lika rättigheter enligt lag.”

    Självklart förstår jag att demonstrationer är ute efter att förändra attityder. Frågan är bara om attityderna kommer förändras i en positiv eller negativ riktning. De som från början är ”lite halvhomofober” kommer med stor sannolikhet röra sig åt motsatta hållet, speciellt eftersom de i dagsläget verkar vara i minoritet (se kommentar två citat ner).

    ”Jag har varit med vid många parader. […] människor vid karnevalen.”

    Jag har aldrig sagt att jag gillar karnevalen i Rio heller, tycker även den är osmaklig. Förstår inte att du så flitigt försöker överbevisa min egen smak (som inte behöver vara samma som din), speciellt eftersom jag redan erkänt att jag måhända inte har tillräckligt stor erfarenhet för att uttala mig säkert (uttalar mig bara ang de bilder jag ser i medier). Läser du bara första delen av meningarna eller är du uter efter att kritisera varenda påstående jag säger?
    Nåväl, om 10% har osmaklig klädsel är jag kritisk mot de 10% som har osmaklig klädsel och syns mest i media.

    ”Du kan alltså inte se skillnad mellan om den grupp som är i majoritet demonstrerar för sina rättigheter och en minoritet gör det. Själv är jag vit men jag skulle aldrig få för mig att vara med i någon parad för vita för det skulle skicka en signal att de som har annan hudfärg inte har riktigt samma värde. Så blir det när en majoritsgrupp exkluderar minoriteter. Men jag hade respekterat om tex svarta ordnat en demonstration mot rasism och för lika rättigheter. Samma resonemang gäller givetvis för andra grupper tex heterosexuella och homosexuella”

    Ursäkta om jag kanske tog ett lite väl provocerande exempel.
    Nu är du tillbaka på lagstiftningsutrymmet, där rättigheter beslutas. Just det handlar inte om att förändra allmänna attityder. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att gå i en demonstration där vita människor demonstrerade mot rasism liksom att jag skulle ogilla en demonstration där svarta basunerade ut att de är stolta över att vara just svarta. Men nog om det.
    Du bortser från två andra viktiga faktorer: 1. Vare sig homosexuella eller heterosexuella är homogena grupper, där det enda som grupperna har gemensamt är just läggningen. Dessutom är de ”militanta homosexuella” i en klar majoritet i jämförelse med ”militanta homofober” vilket också avspeglas i den allmänna attityden där nedseende på homosexuella är i minoritet till uppseende och positiv likgiltighet till homosexualitet. Även om homosexuella av naturen är i minoritet (det är svårt att göra något åt saken) så är det en majoritet av befolkningen som sas ”tar ställning på deras sida” och medverkar till den kampanj som finns mot de som inte gör det (eller uppfattas så). Detta är dessutom till stor del sanktionerat av många i ledande positioner. Därför blir effekten i realiteten den omvända.
    2. Du skriver att ditt resonemang kan appliceras på alla minoritetsgrupper. Jag tvivlar på det. Gillar du tex antisemitiska grupper eller konstiga religiösa sekter (även om du inte är militant motståndare till någon av dem)? Jag gör det inte. Notera att jag INTE likställer extrempolitiska eller -religiösa åsikter med homosexualitet, ville bara visa på att ditt resonemang kanske inte håller i alla lägen.

    Ursäkta om inlägget blev en aning långt. Hoppas du orkar läsa igenom allt.

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 20:12

  19. Smög sig in ett litet syftningsfel:

    ”De som från början är “lite halvhomofober” kommer med stor sannolikhet röra sig åt motsatta hållet gentemot det tilltänkta”

    Så skulle det stå.

    Ha en trevlig kväll. 🙂

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 20:16

  20. meta:

    ”Läs vad Bengt skriver. Det spelar ingen roll hur du formulerar det, innebörden är densamma. Du vill diskriminera människor på grund av vilka de råkar bli kära i.”

    Nej, det vill jag inte, kärlek är inte en del av definitionen för äktenskapet. (Iaf inte i min eller lagens mening.)

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 20:18

  21. Kan också meddela att jag tänker dra mig ur debatten nu, har inte tid till att stå på konsum (eller vad man ska säga) och diskutera politik längre. Tack för en rolig debattstund. Ha det så trevligt! 🙂

    Mvh Kuros

    Kommentar av Kuros — 2008/06/12 @ 20:27

  22. Kuros, du säger att ofrivilligt sterila par ska kunna få ingå partnerskap (för sterilitet är en sjukdom), men homosexuella par inte ska det (homosexualitet är inte en sjukdom), trots att båda inte kan få barn på naturlig väg. Varför är begreppet sjukdom så relevant? Tillstånden är ju båda ofrivillga, så det kan väl knappast handla om diskriminering i ena fallet men inte det andra.

    Dessutom verkar det fullständigt ologiskt att homosexuella par ej ska kunna ingå äktenskap med motiveringen att de ej kan få barn på naturlig väg, medan sjävvalt sterila heterosexuella par ska kunna ingå äktenskap, trots att de befinner sig i samma sits (Kan ej få barn naturligt) SJÄLVVALT. Vill du utveckla?

    Kommentar av John — 2008/06/12 @ 20:45

  23. Jag vill mest säga: HEJA BENGT! Absurt att göra skillnad på kärlek mellan två vuxna människor beroende på vilket kön dom tillhör, finns inga som helst bra argument för det. Leve kärleken – värd att firas och hedras! Så länge ingen kommer till skada är jag ett stort fan av att låta folk leva precis som de vill oavsett kön – och att ge dem samma förutsättningar att göra det. Stå på er, homosexuella och bisexuella, jag är med er hela vägen!

    (Typiskt också att Kuros drar i det här skedet av debatten…)

    Kommentar av sissa — 2008/06/12 @ 21:08

  24. Heja Norge! Hoppas Sverige följer efter!

    Kommentar av Gealach — 2008/06/12 @ 21:14

  25. Jag håller med Kuros i denna fråga. Jag är inte homofob eller kristen, så vi fick det överstökat. Egentligen borde jag inte ens bry mig, men pop-åsikter gör mig förbannad. Äktenskapet är en religiös institution (låt oss säga kristen för enkelhetens skull). Kristendomens definition på äktenskap är en union mellan en man och en kvinna som inför Gud (stort G för att inte reta några ortodoxa) förklarar en trohetsed till varandra. Vad ger en statlig institution rätt att våldföra sig på en religiös tradition? Om det inte passar kan ju flatorna och bögarna lämna det kristna samfundet (kan inte förstå varför dom känner annat än antipati inför en institution som nedvärderar dem på det viset) och ingå i ett statligt partnerskap istället? Det är precis samma juridiska fördelar och nackdelar men man slipper obelägenheten att spotta på världens största religion.

    Staten och kyrkan ska inte ha med varandra att göra. Att tycka att homosexuella ska få vigas i kyrkan, hemvisten för en religion som inte accepterar homosexualitet, är ett grovt ideologiskt övergrepp på en av världens största trossamfund.

    Kommentar av Michael — 2008/06/12 @ 21:31

  26. Kanon! Jag väntar med spänning på att jag och min 11-åriga flickvän kan gifta oss. Om vi har tur blir det lagom till mitt 40-årskalas!

    Era jävla moralkärringar som vill lagstifta bort kärlek kan dra åt helvete!

    Kommentar av Fredrik — 2008/06/12 @ 21:32

  27. Jösses vad detta ämne rör upp känslor bland oss det egentligen inte berör…..låt dom som älskar varandra fortsätta med det oavsett kön. Huvudsaken är väl ändå att vi alla får lov att känna lyxen av att få uppleva den fantastiska känslan av att bli älskad och att få älska. LOVE RULES!!!!!!!

    Kommentar av Lilla Jag — 2008/06/12 @ 21:51

  28. Dessutom har inte borgerlig vigsel speciellt mycket med religion att göra, så kom igen…

    Kommentar av konsum — 2008/06/12 @ 21:53

  29. Kärlek != Äktenskap. Om man älskar någon spelar det ingen jävla roll om man är gift eller inte. Behöver man kedja fast någon med en ring så kanske man ska ta och se över sin relation.

    Och jo, vigsel är en religiös institution. Och som tidigare sagt förstår jag inte hur man kan vilja vara en del av något man svartmålas av.

    Kommentar av Michael — 2008/06/12 @ 22:53

  30. Kuros

    ”Jag använde bara barnanskaffningsmöjligheter som en grundläggande definition, att du på diverse olika sätt försöker hitta “kryphål” i mitt resonemang förändrar inte grundutgångspunkten:”

    Men frågan är ju varför barnanskaffninsmöjligheter ska vara avgörande definition i en tid när många barn bli adopterade eller blir till via inseminationer. Många homosexuella har dessutom barn sedan tidigare olikkönade relationer. De barnen förtjänar samma möjlighet till juridisk trygghet och det symboliska erkännande som äktenskapet ger deras familj.

    ”Äktenskap är en religös-etisk och juridisk benämning, som i det senare fallet har sitt ursprung i den första bestämningen.”

    En del kristna försöker låtsas som att ordet äktenskap är hämtat från Bibeln. Precis som om Bibeln vore skriven på svenska. Faktum är att ordet äktenskap enligt historiker med all sannolikhet är hämtat från tyskans Ehe dvs något som är ”äkta” och ”riktigt”. Det är även därav som barn utanför äktenskapet ibland blev kallade ”oäktingar” vilket de flesta av oss idag tycker är fruktanvärt att kalla några barn.

    Äktenskapet är långre äldre än kristendomen i Sverige. Faktum är att det var först i sen medeltid som kyrkan på allvar började bli involverad i förmedlingen av äktenskap och först i mitten på 1700-talet blev kyrkliga bröllop obligatoriska för de som ville gifta sig. 1908 blev det återigen möjligt att även gifta sig utanför kyrkan alltså det vi idag kallar borgerliga vigslar. Och Bibelargument har givetvis betydelse inom samfunden men varför skulle de ha betydelse för vilka par som ska få ingå borgerliga äktenskap? Många gifter sig ju borgerligt just för att slippa någon koppling till religionen.

    ”Nåväl, om 10% har osmaklig klädsel är jag kritisk mot de 10% som har osmaklig klädsel och syns mest i media.”

    Det har du givetvis all rätt att tycka och det hedrar dig att du är konsekvent och även ogillar halvnakanehet i karnevaler som i Rio. Men det här var faktiskt inte vad du skrev tidigare utan följande.

    ”tvivlar på att alla obehagliga (sett till klädsel och utseende) pridefestivaler och liknande kommer upphöra ifall detta skedde i Sverige också.”

    Du buntar alltså där ihop alla HBT-personer och säger de klär sig och ser ”obehagliga” ut när du nu tydligen egentligen menar 10 % av dem. Så sprids fördomar.

    Du nämner du fått infon via media och det kanske är där problemet är. Du har aldrig själv besökt någon prideparad tydligen, kanske inte heller något gayställe eller att du har någon vän som är homo eller bi. Det är ofta den typen av personer som inte har kunskap som uttalar sig tvärsäkert negativt och säger sig veta ”hur homosexuella är”.

    ”Anledningen till att jag försvarar det är att det av praktiska skäl kan vara bra att behålla två begrepp”

    Det är ungefär lika praktiskt som att ha olika ord för äktenskap mellan vita par och äktenskap mellan svarta par för annars kanske du inte vet om personerna är vita eller svarta om de inte har någon bild i sin bröllopsannons i tidningen.

    ”(jag är exempelvis kritisk mot homoadoptioner, men den diskussionen ska vi inte ta här… dessutom känner du säkert till argumenten).”

    Jag är för homoadoptioner men det är ju en helt annan debatt som påverkar en tredje part, ett barn, vilket en könsneutral äktenskapslag inte gör. Sverige tillåter redan idag homoadoptioner och det skulle inte bli någon förändring av den lagen om Sverige fick en könsneutral äktenskapslag.

    ”De som från början är “lite halvhomofober” kommer med stor sannolikhet röra sig åt motsatta hållet, speciellt eftersom de i dagsläget verkar vara i minoritet”

    En del ”halvhomofober” blir kanske mer negativa på kort sikt men samtidigt kan gayparader skapa en synlighet och en debatt som jag tror är positivt för HBT-personer. Men givetvis har alla ett ansvar för hur de beter sig i en manifestation oavsett om det är en gayparad eller en demonstration för ett politiskt parti. Men jag tycker den stora majoriteten faktiskt beter sig bra vid paraderna.

    ”demonstration där svarta basunerade ut att de är stolta över att vara just svarta.”

    Nu är det ju en del svarta som talar om ”black pride”. Vi som är vita kan väl vara så mogna att vi inser att de inte gör det för att de tycker sig vara bättre än vita utan att de varit och delvis är en diskriminerad grupp. I ett samhälle där vit hudfärg är ”finast” enligt normen i samhället så blir ”black pride”-manifestationer en motreaktion för att skapa självförtroende inom en grupp. Av samma orsak har ”gay pride” blivit en slogan bland en del homosexuella och bisexuella.

    ”så är det en majoritet av befolkningen som sas “tar ställning på deras sida” och medverkar till den kampanj som finns mot de som inte gör det (eller uppfattas så). Detta är dessutom till stor del sanktionerat av många i ledande positioner.”

    Att gayrörelsen har de flesta inom befolkningen och de flesta ledande politiker med sig är något relativt nytt ska du veta. Det är först de senaste åren det blivit tydligt. Idag är tex Reinfeldt och moderaterna homovänliga men för 10 år sedan var m emot i princip alla gayreformer. Sossarna sa ja till en könsneutral äktenskapslag först 2005. Hatbrott och diskriminering är ännu vanligt i Sverige. Ännu är alltså inte attityderna så stabila att det är dags att stoppa den utåtriktade opinionsbildningen för ett HBT-vänligare samhälle. Men förhoppningsvis når vi så småningom den dagen.

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/12 @ 22:56

  31. Fredrik

    ”Jag väntar med spänning på att jag och min 11-åriga flickvän kan gifta oss. Om vi har tur blir det lagom till mitt 40-årskalas!”

    Du tycker alltså det är etiskt detsamma och jämförbart om två vuxna (av samma eller olika kön) har sex och gifter sig med varann och att en vuxen och ett barn gör samma sak? Och ni som är emot en könsneutral äktenskapslag talar om att ni har en bra etik? 🙂

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/12 @ 22:59

  32. Michael

    ”Äktenskapet är en religiös institution (låt oss säga kristen för enkelhetens skull).”

    Nej, det är det inte. Se mitt svar till Kyros ovan.

    ”Kristendomens definition på äktenskap är en union mellan en man och en kvinna som inför Gud (stort G för att inte reta några ortodoxa) förklarar en trohetsed till varandra.”

    I hela gamla testamentet i Bibeln är normen månggifte. Det är först senare som normen bli en man och en kvinna.

    ”Vad ger en statlig institution rätt att våldföra sig på en religiös tradition?”

    Du har rätt i att staten inte ska tvinga samfunden att viga samkönade par (eller tvinga dem viga några andra par för den delen) för att de ska få behålla den juridiska vigselrätten. Men enligt äktenskapsutredningen förslag (som m, fp och c är för) så ska de inte heller bli tvingade att viga några par. Redan idag kan de neka viga ett par oavsett orsak och så förblir det med en könsneutral äktenskapslag.

    ”Staten och kyrkan ska inte ha med varandra att göra.”

    Bra, då är vi alltså ense om att Bibelargument inte ska avgöra vilka par som ska få ingå borgerlig äktenskap.

    ”Att tycka att homosexuella ska få vigas i kyrkan, hemvisten för en religion som inte accepterar homosexualitet, är ett grovt ideologiskt övergrepp på en av världens största trossamfund.”

    Religiösa samfund tycker olika om samkönade vigslar. Tex har judiska centralrådet sagt ja till homovigslar i sitt yttrande till äktenskapsutredningen.

    Idag har inte samfunden rätt att viga homopar ens om samfundet själv vill det. Varför vill du inskränka deras religionsfrihet och neka dem att viga samkönade par om de själv vill det? Vilken respekt har du då för religionsfriheten? Äktenskapsutredningens förslag är nämligen att ge religiösa samfund RÄTT att viga samkönade par alltså möjlighet till äktenskap (idag får de inte ens förrätta partnerskap) men INTE tvinga dem att göra det.

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/12 @ 23:08

  33. Bengt Held 23
    Inskränkta trångsynta 0

    Hatten av.

    Kommentar av Johan — 2008/06/13 @ 04:45

  34. Jag tycker inte att äktenskap har främst med kärlek att göra. Ett äktenskap innebär att det juridiska kring att ha barn blir enklare, exempelvis arvsgång. Det viktigaste: Då ett par som är gift får barn, får mannen automatiskt faderskapet. Detta blir ju konstigt i ett samkönat äktenskap för de facto KAN inte den andra parten vara biologisk förälder. Jag fattar inte hur partnerskap skiljer sig från äktenskap när det gäller att demonstrera sin kärlek? Jag ser inte problemet?

    Kommentar av S — 2008/06/13 @ 08:35

  35. Benämningen ”mamma” eller ”pappa” behöver väl inte ha någonting med gener att göra, egentligen?
    Jag har aldrig träffat min biologiska mamma eftersom hon stack när jag var mycket liten. Min pappas nya fru, som har varit en del av vår familj sen jag var sju år, är den enda mamma jag någonsin haft och det har absolut inget att göra ifall jag har samma gener som hon eller inte.
    Det är stor skillnad på att vara biologisk förälder och att vara emotionell förälder. Har man tur så faller det på samma människa, men så är inte fallet för väldigt många idag.

    Kommentar av Fug — 2008/06/13 @ 09:38

  36. Johan

    ”Bengt Held 23
    Inskränkta trångsynta 0

    Hatten av.”

    Tack. Det där är siffror som tom imponerat på Zlatan. Hade den här debatten fungera som fotbolls-EM kanske jag hade gått till final. 🙂

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/13 @ 11:04

  37. S

    ”Jag tycker inte att äktenskap har främst med kärlek att göra.”

    Vi får hoppas du har fel och att de flesta som gifter sig faktiskt älskar varann. I kyrkorna frågar prästen om paret ska ”älska varann i nöd och lust” men det måste du då tycka är fel eftersom kärleken är oviktig.

    Om nu kärleken inte är viktig borde du väl då vara för att en bror och en syster gifter sig om de har barn i hushållet? Att de inte är förälskade i varann eller har sex med varann spelar väl ingen roll då eller hur? Det viktigaste med äktenskapet är ju barnens bästa.

    Och om äktenskap och kärlek inte har med varann att göra måste du väl tycka att de kulturer som har arrangerade äktenskap är bättre än i Sverige där folk ofta gifter sig med den man älskar. Det är väl praktiskt och bra då att vissa föräldrar gifter bort sin dotter med någon kusin (för att fixa en bra ekonomi bla för barnen, ett argument du tycks gilla) i vissa kulturer i Mellanöstern? Varför ska hon protestera när äktenskap inte har med kärlek att göra?

    ”Ett äktenskap innebär att det juridiska kring att ha barn blir enklare, exempelvis arvsgång.”

    Och barn existerar även i många homofamiljer. Varför vill du förneka dem samma arvstrygghet som andra barn?

    ”Det viktigaste: Då ett par som är gift får barn, får mannen automatiskt faderskapet. Detta blir ju konstigt i ett samkönat äktenskap för de facto KAN inte den andra parten vara biologisk förälder.”

    Nej, det är sant. Men sterila män KAN de facot inte heller vara biologisk föräler. Och vid inseminationer vid kliniker med en främmande mans sperma så blir mannen i äktenskapet juridisk förälder trots att han omöjligt kan vara pappa eftersom kvinnan blivit gravid av en en annan mans sperma. Är det också ett problem?

    Visst blir det konstigt att kalla en lesbisk kvinna för att få ”faderskapet” men då kan ju ändra ordet till ”föräldraskap” i juridisk mening.

    ”Jag fattar inte hur partnerskap skiljer sig från äktenskap när det gäller att demonstrera sin kärlek? Jag ser inte problemet?”

    Särlagar är negativa. Särlagar ger en signal om att vissa förhållanden inte är lika ”fina”.

    OM du själv fick välja.

    Att ingå äktenskap med den du älskar?
    Att registrerar ett partnerskap med den du älskar?

    Vad skulle du välja? Vilket låter mest romantiskt? Vilket låter bäst? Registrerar gör du med firmor inte relationer.

    Om orden inte har någon betydelse kan vi ju byta, samkönade par ingår äktenskap och olikkönade par registrerar partnerskap? Det är väl inga problem för dig eller hur? Det påverkar inte din kärlek eller hur?

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/13 @ 11:34

  38. Det är ju förvisso Johan som både är inskränkt och trångsynt om han inte kan förstå att jag inte är något av dem. Försök utvärdera debattörers åsikter innan du spottar ur dig ett onödigt tiosekundersinlägg nästa gång. Tack för mig.

    Kommentar av Michael — 2008/06/13 @ 13:27

  39. Och jag hade valt att ingå ett partnerskap över ett äktenskap, alla gånger. Ser inte poängen med att inleda förhållandet officiellt med en dag som inte kan överträffas. Då kan det bara bli sämre.

    Och om jag vore homosexuell så skulle jag som sagt absolut inte vilja vigas i en kyrka där det finns ens någon person som inte vill att jag ska få gifta mig.

    Kommentar av Michael — 2008/06/13 @ 13:31

  40. Bengt

    Du skriver så bra saker att jag nästan blir lite tårögd, välformulerat och genomtänkt och bra på alla sätt och vis. Yay!

    Kommentar av emma — 2008/06/13 @ 15:16

  41. Michael

    ”Och jag hade valt att ingå ett partnerskap över ett äktenskap, alla gånger. Ser inte poängen med att inleda förhållandet officiellt med en dag som inte kan överträffas. Då kan det bara bli sämre.”

    Så korkade många heterosexuella är då som inte kräver att få¨ingå partnerskap istället för äktenskap. Ja, för det måste var hemskt att få det bästa istället för något sämre och inte kunna längta efter något bättre.

    Du Michael väljer väl att hyre en lägenhet i andra hand så du kan sitta och längta efter ett försthandskontrakt. För så trist det är att få en fin lägenhet centralt i en stad i första hand. Då kan ju inget överträffa det. Förfärligt sa Bill. Hemskt var ordet, sa Bull.

    ”Och om jag vore homosexuell så skulle jag som sagt absolut inte vilja vigas i en kyrka där det finns ens någon person som inte vill att jag ska få gifta mig.”

    Ja, och lika korkade måste väl då frånskilda heterosexuella vara som vill gifta sig i någon kyrka. För i samtliga kristna samfund är det en eller flera som är emot att frånskilda ska få gifta om sig i deras kyrka.

    Nu handlar annars diskussionen främst om at rätten att gifta sig borgerligt. Om sedan ett samfund och ett homopar är ense frivilligt från bådass sidor att arrangera ett homobröllop så behöver du nog inte bekymra dig så mycket för det, det är väl deras problem om det nu mot förmodan blir ett problem.

    Försök du Michael att koncentrera dig på att ragga en tjej ett gifta dig med alternativt hålla ihop ditt äktenskap om du redan är gift. Jag respekterar din rätt att gifta dig av någon med motsatt kön och önskar du kunde respektera min rätt att kunna gifta mig med någon av samma kön.

    Puss på dig Michael. 🙂

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/13 @ 21:36

  42. Bengt: Samma kön? Attans, hade nästan tänkt fria… 😉

    Kommentar av sissa — 2008/06/13 @ 22:36

  43. Sissa

    🙂

    Jag är smickrad men jag är tyvärr diskriminerande privat, ska jag gifta mig blir det med en man.

    Men eftersom folk på den här bloggen verkar så giftaslystna, förutom att prata om konsumgrönsaker, kan jag väl göra en efterlysning.

    Är det någon skön och mysig kille här som vill gifta sig så hör av dig. Du ska helst gilla choklad eftersom jag älskar det. Sedan är det ju en fördel om du gillar att städa eftersom jag tycker det är ganska tråkigt. Har du en vältränad kropp med fotbollslår så kan jag väl motvilligt acceptera det eftersom jag är så tolerant..Obs. Vi måste inte diskutera äktenskapslagar varje fredagkväll. 🙂

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/14 @ 00:14

  44. heja Bengt! du äger!

    om jag skulle vilja binda mig, skulle jag ingå partnerskap. bara för att. fastän det skulle vara en man jag gjorde det med. om inte alla får gifta sig så är det inte värt.

    Kommentar av elisabet — 2008/06/14 @ 02:44

  45. Till Bengt m.fl.

    Man kan självklart gifta sig med den man älskar (jag personligen skulle aldrig gifta mig med någon jag inte älskar), men själva anledningen till giftermålet är traditionellt (läs på där lite Bengt, du verkar ju inte ha så stor koll på vad du jiddrar om och jag orkar faktiskt inte förklara allt för dig. Och är det okej om vi tar diskussionen om mellanöstern nån annan dag, orkar inte med att diskutera med ett dagisbarn en sådan stor och komplex fråga) inte KÄRLEK utan att underlätta för livet som kommer av kärleken (eller arrangemanget för den delen); hemmet och familjen. Dessutom är det inte bara som du skriver att hux flux ändra i lagen från ”faderskap” till ”föräldraskap” OCH DET ÄR JU DÄRI PROBLEMET LIGGER begriper du inte det. Det är inte bara att säga Ok äktenskap för homos är fine. FÖR DÅ MÅSTE MAN ÄNDRA I LAGTEXTEN. Det betyder att man förändrar hela äktenskapsbalken. Och alltså innbär giftermål mellan homos inte samma sak som giftermål som vanligt efter det. För då har hela balken ändrats. Kan du, Bengt, få in det i ditt huvud? Förstå innebörden? Men partnerskap är ju samma sak som giftermål. Fast INKLUSIVE lagändringen. Och det kan inte HETA SAMMA SAK SOM ÄKTENSKAP. För då är det två företeelser med samma namn = inte ok inom juridik. Herregud. Självklart ingår jag partnerskap med min partner om den är av samma kön. Eller gifter mig om det är av olika kön. Det är ju samma sak med lite anpassningar bara.

    Kommentar av S — 2008/06/14 @ 12:04

  46. S

    ”Och är det okej om vi tar diskussionen om mellanöstern nån annan dag, orkar inte med att diskutera med ett dagisbarn en sådan stor och komplex fråga”

    Eftersom jag har krossat dig retoriskt så accepterar jag att du likt ett dagisbarn börjar gnälla om att jag inte kan saker. Jag vet mycket väl vad jag talar om. Om du sedan tycker annorlunda får du förklara dig men det har inte funkat så bra för dig hittills om jag ska vara ärlig.

    ”utan att underlätta för livet som kommer av kärleken (eller arrangemanget för den delen); hemmet och familjen.”

    Det är för det första inte hela sanningen. Äktenskap var från början till stor del till för att reglera ekonomin mellan olika släkter. Det var alltså viktigt med ”rätt” partner inte bara för att ge ekonomisk trygghet åt barnen utan för hela släkten och hur man skulle kunna vinna jordegendomar.

    Men låt oss säga att du har rätt, äktenskapet är främst till för att göra det lättare för barn som kan existera i familjen. För det första kan vi då konstatera att det idag är helt legitimt att gifta sig utan att få barn eller ens vilja ha barn. Det har ju blivit allt vanligare eftersom många idag gifter om sig (skilsmässa var i princip förbjudet förr och därmed omgifte om inte partnern hade dött) när de är medelålders och inte kan eller vill ha barn. Om vi tillåter det för heteropar är det ju ingen vettig orsak att inte tillåta det för homopar.

    För det andra så existerar det barn även i homofamiljer. Om syftet är att ge trygghet för barnen så kvittar det väl om barnen blivit till av de två juridiska föräldrarna eller andra. Tex så är det många heteropar som gifter sig när de adopterat sitt första barn.

    Visst när äktenskapet startade som institution för några tusen år sedan i Sverige så var det bara reserverat för heteropar. Men varför var det så? Jo, för att homosexualitet var tabu och man ofta inte visste om att två personer av olika kön kunde bo ihop som ett par. För det andra så hade man inte adoptioner och inseminationer då. Inte heller var skilsmässa och omgifte accepterat som idag. Men eftersom vi har en helt annan familjestruktur och även ny teknik idag så ser familjer med barn ofta annorlunda ut än för några tusen år sedan. Då måste man ju anpassa äktenskapslagen efter det om nu syftet med äktenskapet primärt är att ge skydd åt barnen.

    Observera att jag inte håller med om det, jag tycker äktenskap primärt är en möjlighet för ett par att manifestera sin kärlek inför sig själv och sin omgivning och att det sedan även kan ge extra trygghet åt barnen.

    Men även om man tycker äktenskapslagen främst är till för barnen så bör den lagen väl kunna ge trygghet åt ALLA barn oavsett familj och inte som idag lämna barn i homofamiljer utanför.

    ”FÖR DÅ MÅSTE MAN ÄNDRA I LAGTEXTEN. Det betyder att man förändrar hela äktenskapsbalken.”

    Kul, du tycks alltså helt ovetande om att man ändrat i den lagtesten många gånger.

    Några exempel

    I mitten på 1700-talet blev kyrkliga bröllop obligatoriska. Till dess hade folk kunnat gifta sig tom hemma ibland.

    1908 blev det tillåtet att välja mellan kyrklig (senare också i andra religioners samfund) och borgerlig vigsel.

    Fram till början av 1900-talet blev en kvinna automatiskt omyndig när hon gifte sig. Mannen förfogade alltså helt över hennes pengar och skulle godkänna alla hennes kontakter utåt.

    Fram till 1800-talet var det tillåtet för en man att slå en kvinna han var gift med.Om han däremot slog en kvinna han inte var gift med kunde han bli åtalad.

    Fram till 1965 kunde en man våldta en kvinna han var gift med henne. Om han däremot våldtog en kvinna han inte var gift med kunde han bli åtalad.

    ”Kan du, Bengt, få in det i ditt huvud?”

    Kan du få in i ditt huvud att argumentera vettigt och sansat. Men det är väl som man säger, tommar tunnor skramlar mest.

    ”Men partnerskap är ju samma sak som giftermål. Fast INKLUSIVE lagändringen. Och det kan inte HETA SAMMA SAK SOM ÄKTENSKAP.”

    Jodå det är helt möjligt. Så är det redan i Nederländerna, Belgien, Spanien, Kanada, Sydafrika, Massachusetts i USA och snart även i Norge och California i USA. I några av de länderna och delstaterna är det domstolar som noggrannt har utrett vad ett äktenskap är och konstaterat att det inte är acceptabelt att hindra samkönade par att gifta sig. Och politiker har gett sitt stöd åt en jämlike äktenskapslag efter mycket debatt..

    I alla de där länderna (förutom möjligen Sydafrika) så är det enligt opinionsmätningar också en MAJORITET av befolkningen idag som är för en könsneutral äktenskapslag. Precis som i Sverige där enligt en Sifomätning från januari 71 % är för en könsneutral äktenskapslag medan bara 24 % är emot. De flesta svenskar är alltså klokare och mer toleranta än vad du är.

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/14 @ 12:58

  47. Michael

    ”Det är ju förvisso Johan som både är inskränkt och trångsynt om han inte kan förstå att jag inte är något av dem. Försök utvärdera debattörers åsikter innan du spottar ur dig ett onödigt tiosekundersinlägg nästa gång.”

    – Okej; Blablabla hej jag heter Michael o leker seriös i mitt argumenterande mot att folk får samma rättigheter som jag trots att de är homosexuella o så brukar jag ramla ibland… o kissa på mig blablabla…

    1. Försök bidra med en åsikt värd att utvärdera.
    2. Försök att inte kalla dig själv debattör.
    3. Mitt inlägg fick minst en person att känna något positivt.
    För att någon ska känna nåt positivt pga av dina inlägg i ämnet, så behöver personen i fråga tycka att något som är negativt för en specifik grupp andra, är något positivt. Det är så jag mår bra av att både motivera och stå för mitt tiosekundersinlägg.

    Själva poängen med det, även om det inte helt framgick, var att belysa det faktum att med Bengt Held (hatten av på alla sätt och vis) så kan man precis som Broken Haiku redan konstaterat, mer eller mindre ta en fika medan banan blir fullkomligt sopad med dig och alla dina inskränkta trångsynta liktänkande. Bengt har uppenbarligen tagit reda på allt han behöver veta om ämnet för att inte inskränkta trångsynta personer som du ska kunna sätta sig på honom, antagligen för att han faktiskt har en rätt på sin sida som av en eller annan anledning nekas honom i dagens samhälle. Vill man motivera någon till att ha koll på vad den ”snackar om” så är det ett utmärkt tillvägagångssätt – neka dem rättigheter som andra har, på tveksamma grunder, och Bengt har slagit mig som ett utmärkt exempel på resultatet. Det har inte du, du har inte slagit mig som någonting, utan Bengt äger dig och alla andra med dina trötta argument. Han har så rätt och du har så fel, att man andligt talat kan dela in det hela i något så enkelt som att han är god, och du är ond. Ödmjuk och mogen som han är beter han sig dock inte så, utan väljer beundransvärt nog att se er som värda besväret, och bokstavligen uttryckligen verkligen på alla sätt och vis debattera skiten ur er istället. Läs bara hans senaste kommentar nu 14 juni kl 12:58 tex. Som sagt, hatten av.

    Kommentar av Johan — 2008/06/14 @ 17:03

  48. Johan

    Tack (igen). Nu har jag ju läst i en annan debatt att du (kanske) är hetero. Så därför vet jag inte om jag ska fria till dig. Men som sagt, gillar du choklad, att städa och är mysig så vem vet.

    Ni är annars så fina och kärleksfulla här på siten, av båda könen. Länge sedan jag fick så många komplimanger i en och samma debatt. 🙂

    Så till sakdebatten.

    Jag skulle väl inte kalla mig för ”godhetens apostel” men sant är att jag har en stark känsla av att ha rätt i debatten om en könsneutral äktenskapslag. Det är helt enkelt en reform som det är svårt att sakligt argumentera emot idag. Eftersom den bara har vinnare (samkönade par som gifter sig) men inga förlorare (övriga påveraks inte negativt). Givet att man inte tvingar religisöa samfund att viga samkönade par för då blir det ju något negativt för de som inte vill det men äktenskapsutredningen förslag är att samfunden ska ha rätt, men inte bli tvingade, att viga samkönade par. För övrigt har de redan idag rätt att neka par oavsett orsak, de kan alltså neka svarta, frånskilda, hårdrockare etc. Och jag tycker det är rätt eftersom det för dem är en religiös ritual och politiker har inte teologisk (religiös) kompetens att avgöra samfundens religiösa ritualer.

    När det gäller adoptionsdebatten var det svårare tycker jag även om jag är för homoadoptioner, för där måste man även ta hänsyn till en tredje part, ett barn.

    Egentligen har det i Sverige bara funnits ett bra argument emot en könsneutral äktenskapslag och det var bristen på folkligt stöd. Förr alltså, idag är en stor majoritet för reformen. När majoriteten i riksdagen röstade nej till en könsneutral äktenskapslag 1987 så var det främsta argumentet att ”äktenskapet som en förening mellan man och kvinna har ett grundmurat stöd i samhället och det vore fel att införa en reform emot den majoriteten inom ett så viktigt område”. Äktenskap är en tradition, i det har mina motståndare i debatten rätt. För många är det främst en känslofråga att de är emot, särskilt för äldre människor. De måste helt enkelt vänja sig. Och det kan jag respektera att vissa måste fundera några år. Men nu har vi faktiskt haft en lång debatt i flera år, äktenskapsutredningens förslag har lämnat ett förslag, enligt en opinionsmätning från januari i år är det 71 % som är för en könsneutral äktenskapslag.

    Det existerar alltså nu inte några skäl att vänta längre. Alla kommer inte gilla en jämlik äktenskapslag men så är det med alla politiska reformer. Alla gillar inte när man höjer eller sänker skatter, förstagligar eller privatiserar etc men trots det gör olika regeringar det ibland. Varför ska vi kräva att alla då ska vara eniga när det gäller just äktenskapet.

    Jag brukar säga att om förslaget vore att tvinga alla att gifta sig med någon av samma kön, så kunde jag möjligen respektera att vissa skulle engagera sig emot det. Men nu förändras ju som sagt inte heteroäktenskapen.

    Sedan har ärligt talat mina debattmoståndare här varit ganska dåliga i att argumentera.

    Ett exempel är följande argument från Michael

    ”Behöver man kedja fast någon med en ring så kanske man ska ta och se över sin relation.”

    Det är ungefär som att någon i en debatt jag hade för några år sedan sa att alla homosexuella inte vill gifta sig, det tyckte han var ett argument emot en könsneutral äktenskapslag. Det är ju helt sant att en del människor, BÅDE heterosexuella och homosexuella tycker just att äktenskapet är institution som ”kedjar fast” människor. Men det har ju inget med debatten om en könsneutral äktenskapslag att göra. Ingen blir ju tvingad att gifta sig oavsett om vi behåller nuvarande lag eller inför en jämlik äktenskapslag.

    Det en könsneutral äktenskapslag gör är att ge MÖJLIGHET att gifta sig, både för samkönade och olikkönade par.

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/14 @ 22:31

  49. Det känns lite, som att den här debatten går parallellt med den om Konsums kön, att vi så gärna _måste_ veta vilket det är för att vi har så fixerad syn på könsroller och hur respektive kön förväntas bete sig.

    För övrigt är jag jätteglad över att ha fått följa den här tråden ,trots att jag inte haft vare sig tid eller lust att spendera på inlägg då debatter på Internet brukar spåra ur helt. Den här var dock förvånande sansad och trevlig, och det ska ni ha stort tack för!

    /BH

    Kommentar av Broken Haiku — 2008/06/15 @ 02:11

  50. Efter att ha läst igenom alla dessa inlägg kan jag bara konstatera att alla, oavsett åsikt, är mer eller mindre heteronormativa i sitt tänkande. Alla ni som argumenterar emot en könsneutral äktenskapslag måste fatta att ni aldrig kan sätta er in i samkönade pars situation. Det finns något som kallas heteronorm, en norm som förutsätter att alla är heterosexuella, och den är alla en del av på ett eller annat sätt. Det finns normpersoner (de som följer och passar in i normen) och det finns normbrytare (de som bryter mot normen, alltså hbt-personer). Ni som normpersoner kan sitta och sitta och sätta villkor för andra människors liv av den enkla anledningen att ni är normpersoner. Ni befinner er i en maktposition i det här avseendet, därför anser ni er kunna sitta och tycka till om hur vissa personer ska leva sina liv.
    Det har pratats om hur samkönade par kan vilja ingå äktenskap när den kristna tron egentligen är emot deras typ av samlevnad. Tro det eller ej, men alla kristna tror inte på Bibeln, och det finns faktiskt homosexuella som är kristna och av den enkla orsaken förstås vill kunna gifta sig i kyrkan.

    Det har även pratats om att det inte är någon större skillnad mellan äktenskap och partnerskap. Det är det visst. Dels får partnerskap inte ingås i kyrkan, men det visste ni redan. Sedan är partnerskapet nationellt, och gäller endast som instutition i Sverige eller andra länder som har samma lagstiftning. Man anses alltså inte vara varandras närmast anhörig i majoriteten av världens länder, vilket förstås kan få hemska konsekvenser vid till exempel olyckor eller sjukdomar under utlandsresor.

    Och så vill jag bara nämna det här med att samfunden enligt lagförslaget ska ha rätt att neka par vigsel precis som de kan nu, oavsett anledning. På sätt och vis håller jag med, för att behålla den religiösa integriteten. Men samtidigt är det fortfarande en diskriminering. De olikkönade par som blir nekade idag kanske blir det på grund av vettiga anledningar (vilka dessa skulle kunna vara vet jag inte). Men att neka ett par att gifta sig på grund av att båda har kuk/fitta är superpuckat. Då ska man ha rätt att vägra par att gifta sig för att de är feta, svarta, vita, indier, glasögonbärare, för gamla, och så vidare. Jag förstår tanken bakom förslaget, men om man ska införa könsneutralt äktenskap så ska lagen inte lämna utrymme för diskriminering.

    Kommentar av Bobby — 2008/06/15 @ 19:38

  51. Bobby

    ”Tro det eller ej, men alla kristna tror inte på Bibeln,”

    Nja, det är nog istället så att alla kristna inte tolkar Bibeln bokstavligt utan alla gör olika tolkninagar av den där boken. Men vad jag vet är Bibeln viktig för alla kristna. Men jag förstår vad du egentligen menar givetvis. 🙂

    ”Men att neka ett par att gifta sig på grund av att båda har kuk/fitta är superpuckat.”

    Ja, det kan ju du och jag tycka utifrån ett jämlikhetsperespektiv som bör vara givet i samhället i sin helhet. Men inom ett samfund är det tolkningar av tex Bibeln eller Koranen som avgör vad man ska tycka. Vi kan tycka de har fel, men det vore emot religionsfriheten att säga att de inte får tycka vissa saker. Sedan vet jag att du inte har sagt att man ska förbjude dem det men det är viktigt att säga att yttrandefrihet betyder även rätten att ”ha fel”.

    ”Då ska man ha rätt att vägra par att gifta sig för att de är feta, svarta, vita, indier, glasögonbärare, för gamla, och så vidare”

    Absolut, och så är det redan idag.

    ”Jag förstår tanken bakom förslaget, men om man ska införa könsneutralt äktenskap så ska lagen inte lämna utrymme för diskriminering.”

    Accepterar man inte den diskrimineringen tycker jag att staten ska ta bort samfundens rätt att juridiskt viga par och istället införa civiläktenskap som man har i många länder Frankrike, Tyskland etc. Där måste alla gifta sig borgerligt, sedan kan vissa bli välsignade i ett samfund efteråt om paret och samfundet är ense om det men det har ingen juridisk verkan. När någon gifter sig kyrkligt idag i Sverige har det däremot juridisk verkan, de blir gifta och måste inte göra det även borgerligt..

    Men som jag sagt så är det viktiga nu att alla par har rätt att gifta sig borgerligt och att givetvis alla borgerliga visgelförrättare ska vara skyldiga att viga alla par eftersom de representerar det offentliga. Att däremot tvinga samfunden viga par de av någon orsak inte vill viga skulle bara leda till mer konflikter och göra att det skulle dröja många år innan vi fick en könsneutral äktenskapslag.

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt — 2008/06/15 @ 23:09

  52. Ojoj, hur orkar ni skriva så låååååånga inlägg ?
    Jag orkar inte läsa dem, läste i början, skummade sen,och sen scrollade jag ner, haha har ni inte annat för er än att skriva 15 minuters inlägg ? fniss

    Kommentar av Samara — 2008/06/16 @ 17:36

  53. Alla orkar inte läsa allt alla har att säga, och det är inget skumt med det. Vi som skriver ”så låååååånga inlägg” kanske inte ens skriver i huvudsak för din skull heller. Personligen skriver jag ungefär lika fort som jag pratar, jag pratar inte så väldigt mycket långsammare än jag tänker, även om jag brukar försöka tänka först och prata eller skriva sen, förhoppningsvis, och några 15 min är det nog hemskt sällan tal om för min del.

    Därmed inte alls sagt att det vore en kvart mer bortkastad än om man hade spenderat den framför spegeln, skrivit om vad man åt för godis i fredags eller hur full man blev och vad taxin hem kostade eller hur lite man sålt sin bil för eller vilka kläder man har på sig om dagarna. Olika folk har olika intressen helt enkelt, och tricket är väl att försöka vara medveten om det så man kan ägna sig åt sitt och förvänta sig acceptans samtidigt som man låter andra göra det de tycker är värt nåt så länge ingen skadar eller sårar någon.

    Kommentar av Johan — 2008/06/16 @ 20:05

  54. Duktiga Norge! Sverige nästa! Eller i alla fall när kristdemokraterna kommer på lite bättre tankar…
    (Bibeln säger mycket tydligt att äktenskap ska endast vara mellan en man och en kvinna. Den säger även mycket tydligt att den svarta mannen är den vita manens egendom och att kvinnan är mannens egendom som han får använda som han vill. Dags att införa slaveri också i Sverige, kära kristdemokrat? Läs er bibel! Det har jag gjort i alla fall…)

    Kommentar av M — 2008/06/16 @ 20:17

  55. #54 M – Haha, precis. Bibeln säger mkt – att kvinnan ska tiga i församlingen. Så det är bara att knipa käft. Om man är skapt som jag alltså. With ”snippa”.

    Kommentar av Mary — 2008/06/16 @ 20:36

  56. Bengt Held for president!

    Kärlek bygger en bättre värld //Per

    Kommentar av Per Engman — 2008/06/16 @ 20:46

  57. BENGT HELD!

    Det är en fröjd att läsa dina inlägg, jag är djupt imponerad. All heder och respekt till dig! Kram! =)

    Kommentar av Lily — 2008/06/17 @ 09:21

  58. Riv upp äktenskapet och inför partnerskap för alla.

    Kommentar av Ung tant. — 2008/06/24 @ 09:46

  59. Nu postades det där av ett spöke, innan jag skrivit det jag egentligen tänkt säga.

    Riv upp äktenskapslagen och inför en ny partnerskapslag som inkluderar alla.

    Kommentar av Ung tant. — 2008/06/24 @ 09:47

  60. Bengt, riktigt bra exempel och vättig värdegrund verkar du ha. Du slår alla trångsynta jävlar på fingrarna!

    Kommentar av IISAKK — 2008/06/27 @ 23:38

  61. Hej igen alla sjyssta personer av båda könen här.

    Jag hoppas ni saknat mig. Om inte kan ni väl i alla fall ljuga och låtsas att ni gjort det. 🙂

    Jag ska skriva ihop en HBT-lista här eftersom det blev så mycket beröm i äktenskapsdebatten och folk här verkar ovanligt intresserade av lika rättigheter, i kombination med intresse för butiksförsäljning. En ovanlig kombination men jag gillar det. 🙂

    Här är en lista på de viktigaste HBT-reformerna som är kvar för riksdagen i Sverige att säga ja till innan vi får ett riktigt jämlikt samhälle med lika rättigheter oavsett sexuell läggning och könsidentitet. Jag ska göra en rapport om det i sommar, om HBT-rättigheter alltså, som jag ska skicka till media.

    Är det någon av er som vill ha extra info om någon eller alla reformerna på listan kan ni maila mig.

    heldbengt@hotmail.com

    En könsneutral äktenskapslag alltså en gemensam äktenskapslag för samkönade par och olikkönade par
    Tillåt religiösa samfund att viga samkönade par
    Det ska vara samma möjligheter för utländska medborgare med hemvist i Sverige att ingå partnerskap som att ingå äktenskap (avskaffa anknytningskraven)
    Likställ de juridiska reglerna vid inseminationer för lesbiska par och olikkönade par.
    Avskaffa förbudet för män som har sex med män att bli blodgivare.
    Tillåt alla transpersoner att fritt byta namn även till namn som är ”typiskt för det motsatta könet”.
    Avskaffa kravet att en person måste vara ogift för att få juridiskt byta kön.
    Avskaffa kravet att en person måste vara svensk medborgare för att få juridiskt byta kön.
    Tillåt transsexuella att spara könsceller så att de efter operationen kan bli biologiska föräldrar.
    Inför ett förbud mot diskriminering av transpersoner inom arbetsmarknaden.
    Inför ett förbud mot diskriminering p.g.a. sexuell läggning i grundlagen (regeringsformen 2 kapitlet).
    Inför ett förbud i grundlagen mot diskriminering av transpersoner.
    Lagen om hets mot folkgrupp ska skydda transpersoner
    Straffskärpningslagen ska explicit även skydda transpersoner.
    Sverige ska jobba för en HBT-konvention i FN.
    Sverige ska jobba för en internationell HBT-konferens.

    Fråga om det är något ord ni tycker är konsigt. Jag vet det är typiskt politikerspråk men det måste man använda för att påverka riksdagsledamöter….

    Bengt Held

    Kommentar av Bengt Held — 2008/07/03 @ 23:45


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Skapa en gratis webbplats eller blogg på WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: